Valter Pomar, secretario de Relaciones Internacionales del gobernante Partido de los Trabajadores (PT) de Brasil, estuvo brevemente en Lima. Alerta Perú conversó con él sobre la hidroeléctrica de Inambari, sobre el IIRSA y sobre la integración continental, así como sobre el rol de Brasil y sobre el balance de 10 años de gobiernos de izquierda en Sudamérica.
Entrevista: Paul E. Maquet
Hace pocos días hubo un paro masivo en Puno contra la hidroeléctrica de Inambari, que forma parte de un paquete de seis centrales acordadas por Brasil y Perú. ¿Cuál es la posición del PT con respecto a este tema?
Es importante ubicar este debate en el plan del desarrollo continental. Nosotros tenemos como plan de mediano y largo plazo la constitución de una integración continental, de América latina y El Caribe, a nivel político, económico, de infraestructura, social, cultural, y también en la defensa del medio ambiente. Para que nosotros podamos tener un desarrollo compatible con las necesidades de empleo y mejora del nivel de vida de nuestra población, es necesario aumentar la capacidad de producción energética. Eso vale para Brasil pero lo mismo pasa en Bolivia, en Perú, en Chile, en todas partes. Entonces, tanto desde el punto de vista de la integración como del desarrollo nacional y continental, es muy importante este tema energético. Por supuesto que hay maneras y maneras de solucionarlo. En Brasil tenemos la ventaja de tener una matriz energética bastante limpia, basada en la energía hidroeléctrica. Aún así, esto genera impacto ambiental y social, incluyendo desplazamientos. En Brasil estos impactos socioambientales siempre provocan algún tipo de contradicción con las comunidades locales, por eso tenemos una legislación que nos obliga a hacer un proceso de consultas a las poblaciones, de verificaciones del impacto ambiental, etc. Cuando hacemos acuerdos que involucran a otros países, la contraparte tiene que verificar si los procedimientos nacionales están siendo seguidos. Compete a los gobiernos con que tenemos relaciones que en su ámbito nacional cumplan la ley: que definan cuánto quieren de energía, como cumplir la legislación ambiental, cómo consultar a las poblaciones involucradas. Eso es algo que la oposición en Perú tiene que lograr, que su Gobierno imponga parámetros que sean compatibles con la legislación nacional, internacional y con los intereses del pueblo peruano. Si ustedes hicieran esto, nosotros vamos a apoyar. Nosotros no nos oponemos a que la población peruana luche por determinar parámetros ambientales, socioambientales, económicos, para los proyectos conjuntos. Tenemos el caso reciente de la pelea acerca de la hidroeléctrica de Itaipú, en Paraguay. Por justa reivindicación del Gobierno paraguayo, hicimos una serie de ajustes al acuerdo del año 70, y Paraguay pasó a tener más beneficios. Por eso, es importante que el pueblo peruano se movilice y haga que su Gobierno defienda los intereses nacionales.
El IIRSA es el acuerdo marco que involucra a muchos de estos proyectos, por ejemplo las carreteras interoceánicas. Hay la sensación en los países del Pacífico de que el principal interés es de Brasil, que ha generado esta cartera de proyectos con la intención de sacar sus productos a la China, y que estos proyectos no se articulan necesariamente con las dinámicas de desarrollo local y nacional...
IIRSA es un paquete previo al Gobierno de Lula, que fue financiado por el Banco Mundial y que correspondía a una determinada concepción de integración. El concepto de integración previsto en IIRSA es un concepto que nosotros no compartimos, pues no es incluyente. Pero muchas veces hay una manera de criticar IIRSA que consiste en tirar el bebe con el agua sucia. Sí existe la necesidad de una integración de infraestructura. Por supuesto, cuando se hace esta integración en un primer momento tiende a beneficiar los intereses de los capitales. Pero el problema no es la integración en sí, sino qué direccionamiento los Gobiernos le van a dar. Lo que es necesario es que Perú tenga un Gobierno nacionalista, que defienda los intereses de su pueblo y que defina parámetros para que los procesos de integración de infraestructura se produzcan al mismo tiempo que se produce la inclusión, el desarrollo social y la democratización.
Existen muchos que plantean que el Estado brasilero está asumiendo un rol subimperialista en la región...
En primer lugar, este Estado brasilero fue construido hace más o menos 80 años para servir al proceso de desarrollo capitalista en el país. Este Estado tuvo un cambio muy importante en los años 90 cuando fue sometido a una reforma neoliberal que acentuó sus rasgos más conservadores y debilitó sus rasgos más progresistas. O sea, quedó peor de lo que estaba. Nuestro Gobierno, que tiene 8 años, la décima parte de esta trayectoria, ocupa una parte pequeña del aparato del Estado. No se debe subestimar los intereses de clase y la inercia de los intereses del Estado brasilero, ni de cualquier otro Estado. Esta crítica que se hace tiene una punta de razón toda vez que todo Estado capitalista está construido para beneficiar los intereses de las capas dominantes. Ese es un problema. El otro problema es que en las condiciones latinoamericanas de hoy, nosotros tenemos dos posibilidades: o la integración entre nosotros, o la integración subordinada a los EEUU. No hay tercera opción. Y la integración entre nosotros no se hará, como gustaríamos, sobre las bases del socialismo. No se puede esperar que países capitalistas, que somos todos, se integren en términos socialistas. La integración real empieza con los Estados reales y con los procesos reales que están sometidos a la hegemonía capitalista. Por lo tanto es una integración, desde el punto de vista socialista, imperfecta, contradictoria, y además es una integración entre países que tienen niveles de desarrollo muy desiguales. Ahora, Brasil juega un rol fundamental en este proceso, el Brasil realmente existente. ¿Cuál es el desafío de nuestro Gobierno en este contexto? Igual que los demás gobiernos de izquierda y progresistas, tiene el desafío de hacer que en estos marcos se haga la integración más democrática, igualitaria y con un horizonte socialista que se aproxime. Al contrario de lo que dice la crítica, sin Brasil no será posible hacer una integración que tenga éxito. ¿Qué lugar puede jugar Brasil? Tiene que pagar una parte importante de los costos de la integración, para que ésta no sea la profundización de la desigualdad regional. Esto está claro para nosotros. Ésta postura no es subimperialista, porque el imperialismo no da la menor importancia a lo que va a pasar con sus vecinos. Mira EEUU y la integración con México. Lo único en lo que cooperan es supuestamente en “combatir el narcotráfico”, que es un subproducto del proceso de integración comercial que destruyó la economía mexicana. No es esta nuestra postura. Entonces esta crítica tiene una punta de razón, un cierto sentido que es un peligro, porque otro tipo de Gobierno puede hacer una integración de subordinación. Pero no es esto lo que nosotros buscamos. Un subimperialismo no haría el acuerdo que hicimos con Paraguay, el acuerdo que hicimos con Bolivia en torno del gas, los acuerdos que hicimos con Venezuela, con Cuba. ¿Qué país subimperialista es este? Nuestro Gobierno impulsa una relación de otro tipo.
Desde que Chávez asumió la presidencia en Venezuela, la ola de gobiernos de izquierda ha cumplido una década en América latina. ¿Qué se ha logrado y qué no?
En todos los países gobernados por la izquierda o por fuerzas populares o progresistas hubo una mejora en las condiciones materiales de vida del pueblo, en alimentación, vivienda, empleo, salario.... Segundo, hubo un proceso de democratización política real en todos los países en que la izquierda gobierna. Las capas populares tienen más poder que antes, tienen más gobernadores, más parlamentarios, más influencia en los medios de comunicación, medios propios, aumentaron los niveles de sindicalización y de organización popular, las libertades democráticas de movilización, de presión, de reivindicación... Tercero, hubo un crecimiento de la soberanía nacional, del control de los recursos nacionales por parte del Estado nacional. Y cuarto, ha crecido la integración continental. Por ejemplo, lo que acaba de pasar, la reunión de países latinoamericanos y caribeños, era imposible 10 años antes. Hubo un progreso en estos cuatro niveles: el social, el democrático político, el de la soberanía y la integración continental. No es que estemos como queremos, pero en esta década hubo una mejora. ¿Cambió lo suficiente? No. Primero, porque nosotros no tuvimos una revolución en América latina. Aunque a los compañeros de Venezuela les guste hablar de revolución, lo que hubo fue un proceso de elección de gobiernos progresistas y de izquierda. Por lo tanto, los cambios son menores de lo que serían si hubiera ocurrido una revolución. Segundo, los cambios aún se dieron más en el nivel político que en las estructuras económicas de la región. Por ejemplo, Venezuela sigue siendo un país que depende de la producción petrolera, y la mayoría de los países latinoamericanos siguen siendo primario exportadores. Tercero, nuestros países siguen sufriendo la injerencia externa y la resistencia de las elites locales, que son muy poderosas. Y cuarto, en muchos países no conseguimos aún vencer: es el caso de Colombia, México y por supuesto Perú. Si en estos tres países, que son tan importantes, no hay gobiernos de izquierda, o progresistas o nacionalistas, no se hará un cambio completo.
Sobre la integración, ¿por qué no se ha echado a andar todavía el Banco del Sur?
Ya se ha echado a andar. Lo que pasa es que el proceso de armar un Banco no es tan simple como las personas imaginan, porque se tiene que armar una legislación, definir los fondos... Está andando, pero una vez más: no se debe confundir la voluntad que tenemos, con la capacidad que tenemos. La voluntad es tremenda, pero la capacidad de armar cosas que sean sustentables, que no van a quebrar en un año o dos años, es pequeña todavía. Por ejemplo, ¿cómo se arma un banco de financiamiento entre socios que tienen capacidad tan desigual? Hay que tener reglas muy claras para que no pase lo que pasa en el FMI o el BM, en que algunos países tienen el control. Pero al mismo tiempo hay que tener reglas que permitan que los recursos invertidos por los países no sean donaciones simplemente, porque si no no será un Banco de desarrollo sino un fondo de solidaridad. Además, a diferencia de bancos de desarrollo nacionales y del Banco Mundial, nosotros estamos operando con distintas monedas, y esa no es una dificultad pequeña. Al contrario de lo que tu pregunta hace creer, yo creo que la cosa ha andado mucho. Lo que pasa es que nosotros tenemos muchas expectativas de que las cosas avancen rápido, pero no se puede juzgar la realidad a partir de esas expectativas.
En el último año ha habido una fuerte injerencia de EEUU, que se puede ver en la reactivación de la IV Flota, en las bases militares en Colombia, en el golpe en Honduras.... ¿Qué se puede esperar?
EEUU está en un proceso de decadencia de su hegemonía internacional, pero es una decadencia de larga duración, es la decadencia de un elefante. Entonces va a causar mucho daño aún. Porque no quiere decaer sino mantener su presencia, su fuerza, y van a hacer de todo para revertir ese proceso. Esto significa, en concreto, que necesitan recuperar el control sobre su patio trasero. Por eso es que no hubo ninguna alteración real de la política de Obama en relación a la política de Bush para América latina. Por el contrario. Los compañeros que tenían la expectativa que el Gobierno de Obama fuera bueno para la región estaban engañados. Pero tiene mucha dificultad, porque se está enfrentando con una correlación de fuerzas regional muy distinta de la que había hace 30 años, y EEUU tiene una capacidad económica más debilitada, y tiene al frente la postura de Brasil con fuerza económica y política. EEUU en el fondo le propone a Brasil que sea un socio menor en el control de la región. Pero Brasil no acepta esa subordinación, lo que quiere es la integración de la región para negociar con EEUU en cuanto región. Esta es la pelea. Ahora, hay dos posturas en la izquierda latinoamericana que nosotros debemos evitar. La primera es creer que EEUU son aliados o que el Gobierno de Obama es progresista, esa postura ingenua de creer que EEUU es una fuerza positiva en la región: no lo es. De otra parte, nosotros no compartimos la idea que EEUU es un tigre de papel o que se deba enfrentarlo principalmente en el ámbito militar. O sea, aceptar un discurso bélico de enfrentamiento. Eso es todo lo que EEUU quiere, que las cosas se resuelvan en el terreno militar, porque allí tienen una hegemonía incontestable. Es en el terreno de la política que debemos derrotarlos. Entonces el tema principal no es que haga bases militares en Colombia: el tema principal es que el Gobierno de Colombia sea de derecha. Existen bases porque el Gobierno es de derecha, y no al revés. Hubo errores en la izquierda colombiana que permitieron que la derecha siguiese fuerte. Nosotros no compartimos la idea de culpar a nuestro enemigo por nuestros problemas. Nuestro enemigo es nuestro enemigo, está cumpliendo su rol. La cuestión es qué hacemos nosotros para tener fortaleza y derrotar a nuestros enemigos. Nuestro principal desafío es político. Te doy dos ejemplos: Honduras y Chile. Son dos ejemplos de errores antípodas que no queremos repetir. En Chile se dio demasiada atención a lo largo de los años a la gobernabilidad en detrimento de los cambios. En Honduras se dio demasiada atención a los cambios, en detrimento de la gobernabilidad.
Este año son las elecciones en Brasil. ¿Qué va a ocurrir?
Las elecciones están polarizadas, como estuvieron en 2002 y 2006. Habrá dos bloques: un bloque capitaneado por el PT, cuya candidata es Dilma Roussef, y un bloque capitaneado por el partido socialdemócrata, de la derecha, que tiene como candidato a José Serra. Estos dos bloques van a disputar en la primera y la segunda vuelta. Desde el punto de vista de las encuestas estamos bien, Dilma viene creciendo de manera muy consistente, hoy ya estamos en las encuestas públicas 35% para Serra y 30% para nosotros. Y las encuestas que tenemos nosotros apuntan a un empate técnico. No será una elección fácil, será muy dura, pero tenemos condiciones para vencer.
